Дачное строительство

Обо всем и ни о чем.

Модератор: Паша

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 31 май 2017 23:41

griandrej,
Да. Поэтому и отложен в долгий ящик. Иногда видосики смотрю - красивые штуки делают.

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 01 июн 2017 00:24

griandrej писал(а):Ну да, инструмент больше мебельщика, чем строителя.

С одной стороны - да, а с другой, для дачного строительства - незаменим: врезка петель, подгонка всего, например дверное полотно купили а оно не лезет - только фрезер, любая доска превращается в изделие, наличник, галтель, плинтус, например. Хотя, при тщательном планировании самостоятельного строительства можно обойтись без многих инструментов, у меня до фига чего нет. А про фрезер я писал - две тысячи, и у вас и фрезер и набор фрез, на дом хватит, а вот для мебели нет.

griandrej
Опытный Вектравод
Сообщения: 12048
Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14
Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 198 раз

Re: Дачное строительство

Сообщение griandrej » 01 июн 2017 00:47

yagospb писал(а):врезка петель

Ну разве что. И то, шаблон неплохо бы сделать, что бы не накосячить. А может и купить со врезкой уже. +500 рублей за замок и петли.

yagospb писал(а):дверное полотно купили а оно не лезет


Рубанок вам в помощь.
yagospb писал(а):наличник

Наличник фрезером замудохаешься делать. Либо маленький совсем будет, либо простенький, либо кучу прогонов делать. Вот плинтус, куда ни шло. Хотя, сейчас и одно и другое проще купить, фрезер не окупишь.

yagospb писал(а):две тысячи, и у вас и фрезер и набор фрез

Давно не мониторил этот рынок, но раньше за 6 тыс только фрезер, помню, отец брал. Без фрез даже. Он тоже, как и Артем про запас любит взять. :mrgreen:

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 01 июн 2017 22:31

20170601222547.jpg

20170601222815.jpg


Отправлено спустя 18 минут 48 секунд:
griandrej, такой же видел за ту же сумму, что и покупал - 1100р., на фото все фрезы, что были изначально в комплекте + красная из набора. Набор украли, вдобавок ещё фрез двадцать, но так как теперь не столяр, то этого достаточно, причём всё используется, как воздух бывает необходимо и довольно долго служит, а так я на работе фрезы менял чуть ли не раз в день, а одна несколько сотен рублей стоила. Но тема то - дачное строительство, и вот такой себя полностью окупит и он нужен, реально нужен, просто многие не умеют им правильно пользоваться, а если умеешь, то вот ни одной деревяшки валяющейся у вас во дворе не останется, да даже не в этом дело - многие не умеют планировать, как ты правильно заметил - материал покупается готовый, плинтус, наличник, строганное дерево и это вполне оправдано и дешевле, но бывают моменты, когда надо исправлять что-то или применять нестандартые размеры - а вот тут-то без фрезера никуда.
А рубанок - это большой фрезер с прямой фрезой и ограниченным функционалом.

griandrej
Опытный Вектравод
Сообщения: 12048
Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14
Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 198 раз

Re: Дачное строительство

Сообщение griandrej » 02 июн 2017 11:34

yagospb писал(а):рубанок - это большой фрезер с прямой фрезой и ограниченным функционалом.

Тем не менее, заменить фрезером рубанок никак не получится. А рубанком не только строгать можно, фигурные лезвия на него тоже есть.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 02 июн 2017 22:10

griandrej,
Ну паз рубанком ты не выберешь и по шаблону тоже работать не сможешь. Женя правильно сказал - фрезер великая вещь. Только руки нужны к нему чуть более, чем прямые.

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 02 июн 2017 23:19

griandrej писал(а):заменить фрезером рубанок никак не получится

Вот нет у меня рубанка, совсем, даже ручного, работаю как-то. Всё можно заменить, просто лучше этого не допускать.
Punker писал(а):Женя правильно сказал - фрезер великая вещь.

где это я такое п...л?) Хотя ладно, великая, и молоток тоже.
Я ж совсем про другое: многие строятся, имеют хороший инструмент (или собираются купить, но не знают, с чего начать, бензопилу например покупают в первую очередь, причём неизвестной фирмы), а ведь можно и построится с одной паркеткой, без всяких шуруповёртов и прочего, а можно некоторые вещи делать с комфортом и быстро. Пока в Вилабаджо будут пилить ручной пилой, в Вилариба дом построят.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 02 июн 2017 23:22

yagospb,
Я не дословно.

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 03 июн 2017 00:02

Я тоже абсолютно не дословно, вот вспоминаю как инструктор в автошколе меня учил водить, так его слова я начал понимать, только когда у меня уже и права были, и машина, я не к тому, что я "инструктор" - наоборот, пишу, и вспоминаю некоторые "хитрости", а чем-то простым могу и сейчас поделится, в плане приспособ к инструменту, вот к примеру прижим из дерева, правда слишком прилизанный, крепится зачастую просто на саморезы к столу:
Изображение

griandrej
Опытный Вектравод
Сообщения: 12048
Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14
Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 198 раз

Re: Дачное строительство

Сообщение griandrej » 03 июн 2017 01:32

Punker писал(а):Ну паз рубанком ты не выберешь и по шаблону тоже работать не сможешь.

Паз, может и не выберешь, а четверть запросто. Да я и не говорил, что рубанок может фрезер заменить, это ваши домыслы. Наоборот, Евгений сказал, что
yagospb писал(а):рубанок - это большой фрезер с прямой фрезой и ограниченным функционалом

То есть, функционал фрезера, шире чем у рубанка. По сути верно, но на практике доску стругануть фрезером не получится. Да и строят дома сколько лет? Рубанку сколько лет? Фрезер как на картинке - давно появился? Вот и ответ. Для строительства, если и не последний инструмент, то где-то там в конце. Инструмент для творчества.

Punker писал(а):руки нужны к нему чуть более, чем прямые.

И времени вагон. :)

yagospb писал(а):Вот нет у меня рубанка, совсем, даже ручного, работаю как-то.

Да это понятно, необрезная доска и то в дело идет, а уж нестроганная и подавно. :mrgreen:

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение TonicBT » 03 июн 2017 09:27

Вчерась уложил теплые полы и установил насосно-смесительную станцию, хочу сказать, что ничего в этом сложного нету. Можно конечно же было и самому собрать смесительный узел, но я решил сделать все по уму.
DSC_1885.JPG

Да и время поджимает уже.

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 03 июн 2017 22:10

Мда, надо бы освежить знания по сантехнике, так-то вижу два контура, оба на один циркуляционный насос, стравливающие воздух клапаны, термометры, терморегулятор на какую-то параллельную систему со шлангами, но что за перемычка в обход насоса без крана, даже вроде как две - уже не понимаю.

Думаю, пригодится кому нибудь:
https://youtu.be/bE8ZlijaK7M
Сейчас другу запчасти с работы таскаю на такую приблуду и на прицепное к мотоблоку, подшипники, сайлентблоки, валы и трещётки, что подойдёт. Арочное крыльцо может замутим, или ворота.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 21:59

Чем хэндмэйд покрыть? Один из вариантов - браширование, но может ещё что подскажете, чем покрыть? Использование на улице.
Изображение

griandrej
Опытный Вектравод
Сообщения: 12048
Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14
Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 198 раз

Re: Дачное строительство

Сообщение griandrej » 04 июн 2017 22:18

Пинотексом каким-нибудь.

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 04 июн 2017 22:22

Punker, Эх, Артём, я же выкладывал мега удобную и простую скамейку из минимума досок, и фаски не сняты, фрезер же есть, сиденье и спинка широковаты, если это 150-я доска. Спинка из одной доски под лопатки лучше - жопа пролазит любая. Нет, скамейка хорошая, но не видно творческого поиска, типа надо скамейку - сделал, а вот именно на таких вещах и надо тренироваться, использовать весь свой инструмент и стараться использовать бросовый материал.
А покрывать - если честно, то без разницы чем (лишь бы на банке было написано, что это подходит для садовой мебели), это ж уличная скамейка, главное - не на мокрую сырую древесину, и за два раза. Я бы краской покрыл, какого-нибудь оригинального цвета. Можно затонировать и яхт лаком покрыть - но это будет стоить как сама скамейка, и саморезы не скроет.
Пинотекс довольно дорог, а Биотекс через три года облезает(пропитка остаётся, а алкидный лак слезает)

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 22:27

yagospb,
Фанки сняты на всех досках. Рубанком. Доска 140-я после рубанка. По глубине удобная. Но я брал самый простой чертёж из инета потренироваться.
Фрезер есть. Фрез нету :)
ЗЫ яхтенный лак есть. А что под него? Морилку?
ЗЗЫ где ты выкладывал чертёж скамейки - не помню :(

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 04 июн 2017 22:53

Не поленился, сходил в лес, скамейка 2009 года, сделана из старого поддона:
20170604224533.jpg

20170604224411.jpg

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 22:57

yagospb,
Тоже имеет место быть. Сделаю потом - один фиг вторая нужна.
ЗЫ На пинотекс лак на какой основе ложится?

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 04 июн 2017 23:11

Вот морилки разные бывают, если бы просто тонировку... она без добавления лака точно, а лак на лак - слезет.
По поводу скамейки - есть образец и получше, всего на полгода позже сделан, тоже из поддона, надеюсь принцип понятен (задняя доска сидения держит крестовину), лучше делать из полтинника и на спинку одну доску, один раз подобрать углы, сделать шаблон и потом можно их штамповать за десять минут по штуке.
На этой сегодня сидели здоровые люди, я её не видел несколько лет, думал сгнила, а нет, цела. Делал себе место для отдыха, там и столик и заборчик из веток был с фонариками из банок( вот он сгнил), но потом нашёл другое место.
На Юноне есть ларёчек с очень гуманными ценами на фрезы и свёрла, свёрла неплохие, а ценник ниже в два-три раза чем в магазинах. Продавщица - бабушка, мы ей щётку от болгарки показали, так она с ходу определила, от чего это, от какой модели.
П.с. медленно пишу.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 23:13

yagospb,
Можешь чертежик набросать? Полтинник и дюймовка есть.
ЗЫ Кстати, скамейка получилась недостаточно прочная. Есть маленький люфт (минимальный, но то ли ещё будет). Чем укрепить? Диагональную укосину под силушку?

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 04 июн 2017 23:16

По поводу пинотекса ничего не могу сказать, кроме цены. Лучше попытать в гиперах консультантов, мне с ними везёт, реально шарят и не разводят. Или состав почитать и загуглить, ложится ли одно на другое, но ... нафиг на пинотекс что-то ложить ещё? Ради глянца? Попами отполируется, если скамейка удобная.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Punker писал(а):Можешь чертежик набросать?

Я попытался эскизик нарисовать, плюнул и сходил в лес)) Могу концепцию изложить.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 23:18

yagospb,
Нравится, когда гладкое :)

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 04 июн 2017 23:28

Punker писал(а):Есть маленький люфт

Люфт из-за передней части, спинка довольно крепкая, вот не видно, врезана или нет, но даже если не врезана - норм, а вот передняя - сама по себе, нижняя перекладина крепится к рычагу, если ножка смещается - то ей легко эту перекладину подвигать. И сидушка к ножкам крепится через посредника, вернее нога крепится к сидушке сбоку. Всё вроде не критично, но вся жёсткость за счёт саморезов.

Punker
Опытный Вектравод
Сообщения: 17346
Зарегистрирован: 06 мар 2006 20:13
Имя: Артем
Телефон: 92194пять2пять9пять
Страна: Россия
Город: - герой Ленинград
Модель: Serena
Двигатель: 2.0
Мощность: 137
К.П.: Тролейбусная
Цвет: Грязненький
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 100 раз
Контактная информация:

Re: Дачное строительство

Сообщение Punker » 04 июн 2017 23:38

yagospb,
Уголки может поставить снизу? Поможет?

yagospb
Опытный Вектравод
Сообщения: 7313
Зарегистрирован: 19 сен 2009 20:01
Имя: евгений соболев
Телефон: +7 911 7 4 1 2 6 0 8
Страна: наша раша
Город: санкт-петербург
Модель: opel vectra a
Двигатель: c18nz
Мощность: 90
К.П.: механика
Цвет: чёрный
Рег. номер: х350хх
Откуда: стрельна
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 204 раза

Re: Дачное строительство

Сообщение yagospb » 05 июн 2017 01:26

Больше "ригель" или "царга" помогли бы под первой доской сидения, в случае тонкой доски этот элемент и от прогиба бы спас, и от "шатуна", а уголки - лучше про них забыть при строительстве всего.
Про концепцию вышеприведённой моей скамейки: берём удобный стул, две полоски ДВП шириной с материал скамейки, кладём стул набок и полоски на нём выставляем так, чтобы и две доски сидушки максимально рационально укладывались (рулетка в помощь, ширина доски ведь известна, куда прикладывать рулетку надеюсь тоже ясно), и спинка приходилась на спинку стула и концы ножек были максимально разведены. Просто учитываем, что спинка врезается, и под доску сидушки тоже надо сделать вырез в длинной ножке, к которой и крепится спинка. Если есть шаблон ножек, то остальное заключается в отпиливании трёх одинаковых досок нужной длинны, выпиливании лобзиком самих ножек и скреплении всего саморезами, если на клей - это вообще монолит.

Мне и самому интересно, понимает ли кто вышенаписанное, или без картинок никак?


Вернуться в «Гараж»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: rus-k и 2 гостя