помогите определится с мотором на Инсигнию.

Общие вопросы по Insignia

Модераторы: TonicBT, INTEGRAS

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 25 июн 2012 19:30

Fantozzi Ок :o

SLY
Вектравод
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 22 дек 2012 18:33

Подниму темку.

Сотрудники на работе повально поменяла себе автопарк, и теперь ехидно говорят, что твой черед проставляться.

Имеем Вектру С универсал с 2.0Т, 80тк пробега, которая за практически 6 лет никаких проблем не принесла. Только расходы на ТО, два комплекта колес зима и 1 лето и меняные опорники 10тыс назад. Счастлив, рад, жалко расставаться. Но две машины - одноклассницы не нужны, и поэтому начинаю рассматривать варианты типа Инсигния универсал\хетч. Плюс продать вектру тысяч за 560-580.

Задачи: машина семейная, универсальная, пробеги в год около 20к, поездки на работу с небольшими пробками (в 80% на текущую работу еду "против шерсти") + еженедельные выезды на дачу 160км в одну сторону.

Что хотелось: Синька ОРС как и Астра ОРС отбросились, как много налога+много бензина+много скорости = куча штрафов за превышения, иначе брать заряженный авто для езды по москве и пробкам неинтересно. Хонда аккорд впринципе ничего так, но японец... а мне ближе европейцы. Ауди А5 и бмв 3-шка машины отнюдь не семейные, ибо купешки, и такие нужны вторыми, да и цена в 2 ляма уже напрягает, ИМХО не стоит оно того. Ауди А4 слишком попсово, и внутри синька мне кажется будет побогаче. Фольц пассат как-то никакой внешне, Вольвы еще не смотрел.

По машине: автомат-дизель-полный привод. Почему-то хочется автомат, хотя прокатился намедни на новом Сиде с автоматом по парковке (как раз сотрудник купил), все время искал сцепление и на холостых слишком быстро ехала, механика позволяет "катиться". Дизель брать хочу по двум причинам - расход за городом и отсутствие проблем с ТНВД, который впихнули на 2.0Турбо современный после страшилок про 2.2 директ. А вот полный привод вообще не знаю, нужен ли или нет. Я на вектре особо нигде не застревал, только два раза и то по глупости. Один раз слазил вниз по горочке к дому по глубокому снегу, и не смог без помощи на подъем обратно залезть. И один раз встал по весне на лугу, и на след день машина в этот луг немного утонула, пришлось домкратить и на кирпичики ставить колеса в уровень с землей. Во всем остальном нигде не застревал. Но вот почему-то хочется 4х4.

Так что вопросы: по конфигуратору, есть дизель 160 лошадок на автомате 4х4, но который ниедет (11 секунд разгона), и аналогичный автомат 4х4 но 2.0Т суперзаряженный до 249 лошадок. Какой двигатель выбрать, чтоб еще и не хуже динамики вектры. Есть ли у 2.0Т болячки, которые перешли ему после свапа топливной системы с 2.2 директа + те самые цепи? Хотят ли в новом году вводить движки другие, типа битурбо дизель или какой-нить рестайлинг? И есть ли на инсигнию заводской ОРС обвес, а то ОРС версия выглядит намноого лучше обычной.

И вопрос больше к Kesh, зачем брал 4х4 и оправдали ли они себя :D

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5180
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 22 дек 2012 19:44

SLY
4х4 с дизелем и 160л.с. раньше не было только на рестайле появился, едут 160 лс с 4х4 от 10,5 сек до сотни, и это для гражданского дизеля вполне прилично, да и чипануть его проще. 11 сек это у дизеля со 130 лс но тот уже без 4х4 идет. Для дизеля и 4х4 еще битурбо дизель и 190 лс есть. Бензин же будет шустрее 7,5 сек, но и кушать просить больше будет и на заправках и для налоговой.
После 4х4, на моноприводе не захочешь ездить. Он нужен что бы антибукс на старте не съедал твои лошадки, и весь крутящий момент шел в дело.

SLY
Вектравод
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 22 дек 2012 20:11

TonicBT

Где 10.5 по паспорту, там все 11 в реале, когда топливо+пассажир+против ветра. У меня сейчас 2.0Т за 9.4 вроде как, и то мало как-то, иногда при обгоне давишь тапку, и вспоминаешь, что когда она была новая, ехала быстрее (просто пересев с Волги на Вектру).

По конфигуратору на сайте 2.0 190 лошадей битурба не бьется, ее в принципе заказать сейчас можно или только европа может позволить себе?

Для налоговой я в розовых надеждах, что отменят таки налог скоро. Вектра у меня сейчас по москве кушает 12.7 литров на сотню, на дачу за 320км я скушивал 36 литров бенза, при этом поселок - 80кмч, загород от 120 до 140 в лесах. Хотя по паспорту минимум 6.4 и максимум 12.6 расходы. Поэтому и хочу мощный дизель, ибо часто нужно ускориться 80-120, бензинка в этом диапазоне крутится веселее, а расход у равнодинамичного дизеля будет меньше раза в 1.5-два. И что-то я сомневаюсь, что в среднем режиме однообъемник будет кушать больше вектровских 2.0Т.

По физике для получения энергии нам надо спалить топлива определенное количества с конкретной энерговооруженностью. Если мы кушаем бензин один и тот же, то энергия от сгорания одного объема впрыска топлива будет одинаковым для обоих движков. Вся разница в расходе в движении будет только в аэродинамике, КПД трансмиссии и КПД преобразования горения в двигателе. Другой вопрос, что более технологичный движок может в единицу времени загнать больше топлива и отсюда повышение паспортных расходов в смешанных циклах.

VVA
Опытный Вектравод
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 12 дек 2009 16:02
Имя: Вадим
Телефон: 92б23б4б2О
Город: Подольск
Модель: ФФ
Двигатель: 1.5Т
Мощность: 150
К.П.: автомат
Рег. номер: есть
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение VVA » 22 дек 2012 20:23

SLY писал(а):продать вектру тысяч за 560-580.

шестилетнюю - только не в клубе :twisted:

SLY
Вектравод
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 22 дек 2012 21:11

VVA

Может в клубе никто и не возьмет, но на автору цены начинаются с 460к за роботы и ломучие 2.2, и как раз к 560 за машины с малым пробегом. А у меня машина по состоянию практически из салона. Хоть ей и 6 лет.

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5180
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 23 дек 2012 20:14

SLY
Бери ваг с ДСГ, 4х4 и турбой вот тебе и весь реализованный потенциал в одном флаконе. Про стоимость обслуги речь не идет, ты же заговорил про характеристики.

SLY
Вектравод
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 23 дек 2012 22:15

TonicBT

Из ВАГа я только ауди вижу в 4х4, но уже за 2.1 лям, фольц только оллтрак предлагает голый с 1.6 стартовых, а инсигния 1.5 в фуллфарше. Шкода фи, не люблю марку. Самое вкусное и бюджетное решение инсигния получается. У инсигнии только характеристики странные: мощный дизель к нам не везут (а мне как раз 190 тракторных сил было идеально), а 2.0Т форсированный до 220 я брать боюсь, начитавшись нашего и инсигнияклуба. Помимо того факта, что это продолжение поколения 2.2 с проклятым ТНВД, у кучи народа накрывалась турбина, да что ж будет с версией 2.0Т в 249 лошадей. Правда есть надежда, что на 249-тку ставят более надежные запчасти. Либо брать дизельный передний привод и бояться зим и замерзшей соляры.

VVA
Опытный Вектравод
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: 12 дек 2009 16:02
Имя: Вадим
Телефон: 92б23б4б2О
Город: Подольск
Модель: ФФ
Двигатель: 1.5Т
Мощность: 150
К.П.: автомат
Рег. номер: есть
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 29 раз

Сообщение VVA » 23 дек 2012 22:32

SLY
Антара с дизелем 2.2, 184 л.с. АТ. Попробуй такой вариант посмотреть. Только расход за 2000 пробега у нас ещё 13/100 (город в основном).
Подключаемый привод тоже работает адекватно. Ощущения пока позитивные.

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5180
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 23 дек 2012 23:31

SLY
Q3 за 1.5 в нормальной комплектации с дизелем можно взять и ехать веселее будет, чем та же инсигния с дизелем.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 24 дек 2012 11:13

SLY писал(а):По конфигуратору на сайте 2.0 190 лошадей битурба не бьется, ее в принципе заказать сейчас можно или только европа может позволить себе?

195-ти сильный дизель пока не для России.
SLY писал(а):Правда есть надежда, что на 249-тку ставят более надежные запчасти

Отличие от 220-ти сильного моторы только в проге.
SLY писал(а):И вопрос больше к Kesh, зачем брал 4х4 и оправдали ли они себя

Взял недопривод, про ПП в личке упомянул.
SLY писал(а):Вектра у меня сейчас по москве кушает 12.7 литров на сотню

А моя сига 12,6 и это +250 кг и автомат.
TonicBT писал(а):едут 160 лс с 4х4 от 10,5 сек до сотни, и это для гражданского дизеля вполне прилично, да и чипануть его проще.
Дизеля у сиги начиная с 12.5 модельного года не взломаны до сих пор. Так что чип пока не вариант.

Сарай с ПП будет весить под 2 тонны. А разве 250 сил с АТ для Раши доступны? Глянул конфигуратор и правда 250 4х4 АТ. Было бы весной доступно, взял бы.

SLY
Вектравод
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re:

Сообщение SLY » 24 дек 2012 14:39

TonicBT писал(а):SLY
Q3 за 1.5 в нормальной комплектации с дизелем можно взять и ехать веселее будет, чем та же инсигния с дизелем.


Q3 стоит 1.5 ляма как раз в комплектации с дизелем. + 35к за покраску, и как только начнешь добавлять нужные фенечки, типа навигации+салон хотя б ткань+кожа и тд и тп, так сразу просят от 30к до 100к за опцию. Я половину калькулятора прошел, уже в 1.8 ляма вышел без навигации. Только если А3 брать, и то я насчитал на 1.6 ляма, а это трехдверка.

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5180
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 24 дек 2012 16:49

SLY
Конфигураторы у Ауди слишком преувеличивает, живьём в салоне цены намного приятнее и скидки ща начнутся. Есть знакомые которые по конфигуратору набирали одну сумму, а уезжали из салона на том же авто со скидкой от 200т.р., но это на ку5 было.

Tezzz
Опытный Вектравод
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 17 мар 2009 19:35
Имя: Сергей
Телефон: +79113720109
Страна: Россия
Город: Великие Луки
Модель: OVA->OVC->Insignia 2.8t + OAJ GTC 1.6t
Двигатель: C18NZ->Z18XE->A28NET + A16LET
Мощность: 90->122->260 + 180
К.П.: 6МТ
Цвет: Silver Lihting + Power Red
Рег. номер: 204 + 054
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Tezzz » 31 мар 2013 21:43

Привет всем.
Есть вариант взять инсигнию с мотором 2.8 (260 л.с.) на механике, полный привод. Кто что может сказать об этом моторе? Надежность? Обслуживание? Наиболее распространенные проблемы? Как дела обстоят с коробкой, которая идет с этим мотором, надежнее чем ф17? Также из отзывов не совсем понятна ситуация с ПП, много он доставляет проблем? А удовольствия?

kuk
Советчик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 08 май 2009 14:56
Имя: Андрей
Телефон: 986-01-95
Страна: Россия
Город: Питер
Модель: Insignia OPC Line/Corsa D
Двигатель: 2.0T 4x4/Z12XER
Мощность: 220/80
К.П.: 6AT/5MTA
Цвет: White/Blue
Рег. номер: Х644ХХ98
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение kuk » 04 апр 2013 12:43

мотор неплохой, но если свавнивать с 2.0T, то смысла нет тк мощность не сильно отличается, а налог и расход будет ощутимо повыше, особенно налог 39000 год. На механике 2.0 редкость, да и лично я давно не рассматриваю авто на мешалке. По надежности 2.0Т с акпп показал себя неплохо, раздутая проблема с турбинами была лишь до 2009 и то у небольшого числа людей, проблемы с акпп тоже у единиц. Ну а про полный привод так раздумья в окно, брать только с ним. Проблемы опять же были единичные и также до 2009. Расход на 1-1.5 литра больше, а удовольствие непередаваемое)

Tezzz
Опытный Вектравод
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 17 мар 2009 19:35
Имя: Сергей
Телефон: +79113720109
Страна: Россия
Город: Великие Луки
Модель: OVA->OVC->Insignia 2.8t + OAJ GTC 1.6t
Двигатель: C18NZ->Z18XE->A28NET + A16LET
Мощность: 90->122->260 + 180
К.П.: 6МТ
Цвет: Silver Lihting + Power Red
Рег. номер: 204 + 054
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Tezzz » 04 апр 2013 13:00

kuk
Спасибо!

kuk
Советчик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 08 май 2009 14:56
Имя: Андрей
Телефон: 986-01-95
Страна: Россия
Город: Питер
Модель: Insignia OPC Line/Corsa D
Двигатель: 2.0T 4x4/Z12XER
Мощность: 220/80
К.П.: 6AT/5MTA
Цвет: White/Blue
Рег. номер: Х644ХХ98
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение kuk » 04 апр 2013 13:04

не за что, будут вопросы пиши, что знаю отвечу0

Tezzz
Опытный Вектравод
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 17 мар 2009 19:35
Имя: Сергей
Телефон: +79113720109
Страна: Россия
Город: Великие Луки
Модель: OVA->OVC->Insignia 2.8t + OAJ GTC 1.6t
Двигатель: C18NZ->Z18XE->A28NET + A16LET
Мощность: 90->122->260 + 180
К.П.: 6МТ
Цвет: Silver Lihting + Power Red
Рег. номер: 204 + 054
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Tezzz » 06 апр 2013 20:43

Полазив по форуму владельцев инсигнии, :shock: вдоволь начитался страшилок про отказ заднего моста и замену турбин, причем как и на a20nht, так и на a20nft, прихожу к выводу что a28net, все таки понадежнее будет, насколько я понял это тот же z28net только подогнанный под евро5, а про этот мотор, если я ничего не путаю, pilot_svl довольно лестно отзывался. А вот за полный привод конечно боязно, если не повезет, то суммы на ремонт там значительные. Хотя без полного привода такой мотор брать бессмысленно.

WarDob
Опытный Вектравод
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 01 окт 2007 22:40
Имя: Роман
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Москва, ЮВАО, Люблино и МО, Пушкино, Королёв
Модель: OVC
Двигатель: Z20NET
Мощность: 175
К.П.: F40
Цвет: Черный
Рег. номер: *997** 177
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение WarDob » 08 апр 2013 13:23

Tezzz, если не пугает налог за 260 сил, то 2.8т можно брать :)

Tezzz
Опытный Вектравод
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 17 мар 2009 19:35
Имя: Сергей
Телефон: +79113720109
Страна: Россия
Город: Великие Луки
Модель: OVA->OVC->Insignia 2.8t + OAJ GTC 1.6t
Двигатель: C18NZ->Z18XE->A28NET + A16LET
Мощность: 90->122->260 + 180
К.П.: 6МТ
Цвет: Silver Lihting + Power Red
Рег. номер: 204 + 054
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Tezzz » 08 апр 2013 21:22

WarDob
Налог не пугает, морально я уже к нему подготовился.

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5180
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 08 апр 2013 23:01

Tezzz
C280 (w204) едет немного интереснее и налог в разы окупит КАСКО с то :mrgreen:

Tezzz
Опытный Вектравод
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 17 мар 2009 19:35
Имя: Сергей
Телефон: +79113720109
Страна: Россия
Город: Великие Луки
Модель: OVA->OVC->Insignia 2.8t + OAJ GTC 1.6t
Двигатель: C18NZ->Z18XE->A28NET + A16LET
Мощность: 90->122->260 + 180
К.П.: 6МТ
Цвет: Silver Lihting + Power Red
Рег. номер: 204 + 054
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Tezzz » 09 апр 2013 10:12

TonicBT, спасибо.
Менять машину я особо не планировал, просто подвернулся вполне конкретный вариант по интересной для меня цене. Но походу за ту цену, за которую я выставил свою вектру на продажу, мне и дальше ездить на ней долго и счастливо.

kuk
Советчик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 08 май 2009 14:56
Имя: Андрей
Телефон: 986-01-95
Страна: Россия
Город: Питер
Модель: Insignia OPC Line/Corsa D
Двигатель: 2.0T 4x4/Z12XER
Мощность: 220/80
К.П.: 6AT/5MTA
Цвет: White/Blue
Рег. номер: Х644ХХ98
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re:

Сообщение kuk » 09 апр 2013 13:55

Tezzz писал(а):Полазив по форуму владельцев инсигнии, :shock: вдоволь начитался страшилок про отказ заднего моста и замену турбин,


Проблемы были на машинах до 2009 и то не массовые , по мосту так вообще единичные. Поэтому не стоит этого боятся. А расход бенза и налог на 2.8Т по карману ударит, тем более что при продаже 260-сильной сини потом еще потеряешь энную сумму денег опять же из-за налога.

Tezzz писал(а):Хотя без полного привода такой мотор брать бессмысленно.


Здесь полностью соглашусь, по-моему 2.8Т без полного и нет.
2.0Т тоже стоит искать именно на ПП, не пожалеешь :wink:

Миша20
Советчик
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 05 фев 2009 11:11
Имя: Миша
Город: Югорск
Модель: Opel Insignia
Двигатель: A1.8XER
Мощность: 140
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Миша20 » 22 сен 2013 11:05

Мужики подскажите, 6ти ступ. на 1.8 стоит от вектры? на данный момент у меня вектра в коробка f17 начались проблемы с ней на 110 тыс. Вот думаю помень машину и боюсь что на инсигнии буду тоже самое.

WarDob
Опытный Вектравод
Сообщения: 1848
Зарегистрирован: 01 окт 2007 22:40
Имя: Роман
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Москва, ЮВАО, Люблино и МО, Пушкино, Королёв
Модель: OVC
Двигатель: Z20NET
Мощность: 175
К.П.: F40
Цвет: Черный
Рег. номер: *997** 177
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение WarDob » 22 сен 2013 13:33

Миша20, там стоит M32.


Вернуться в «Insignia (Vectra D)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя