Дизель или бензин?

Общие вопросы по Insignia

Модераторы: TonicBT, INTEGRAS

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re:

Сообщение TonicBT » 29 янв 2013 09:38

katalll писал(а):Root кстати один из плюсов мкпп, это оставить за собой возможность отжечь в любой нужный момент.

Особенно на дизеле :lol:

katalll
Опытный Вектравод
Сообщения: 6893
Зарегистрирован: 19 дек 2006 20:11
Имя: Алексей
Страна: Россия
Город: С-Пб Пушкин
Модель: OvB хэтч
Двигатель: z18xe
Мощность: 110(161Nm) на колёсах
К.П.: f-17 (3,74)
Цвет: l269 kёnigsblau
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 101 раз

Сообщение katalll » 29 янв 2013 09:48

TonicBT ты момент его видел? - у 160дизеля такой же как у 220сильного бензина.

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 29 янв 2013 10:27

katalll
Я знаю что такое дизель не по наслышке. Момент это конечно же хорошо, но на дизеле он так же быстро начинается как и кончается, отжигать как на бензине не то удовольствие.

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re:

Сообщение SLY » 30 янв 2013 21:57

Kesh писал(а):И кстати, у меня 2 ведущих колеса, а 4х55 это мощность (по цилиндрам :D , 220 на колесах это круто = примерно 260-270 на маховике :evil: ).


Вот я о чем в личке тебя и спрашивал) 4х55 это полный привод :wink: , а не мощность ::idea:

Мне вот летом тоже резину жалко, хотя по зиме разворот на парковке с ручником - самое приятное)

И +1 к Root, этой зимой в какие сугробы по необходимости не залазил, всегда выезжал своим ходом. И поэтому даже сомнения берут, нужен ли ПП на машине.

griandrej
Опытный Вектравод
Сообщения: 12086
Зарегистрирован: 12 фев 2009 23:14
Имя: Андрей
Телефон: Samsung
Страна: РФ
Город: Псковская область
Модель: Volvo XC-70 II и Vectra C
Двигатель: D5244T17 и Z18XER
Мощность: 163 и 140
К.П.: AT и Easytronic
Цвет: Синий и Серый металлики
Рег. номер: 259 и 764
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 199 раз

Сообщение griandrej » 31 янв 2013 01:00

Root писал(а):В остальных случаях на автомате проезжал там, где тазики по уши застревали.

Плюс одын. Не застревал ни на автомате, ни на роботе. А у нас тут не столицы, снег по второстепенным улицам чистят не сразу и не всегда.

katalll писал(а):кстати один из плюсов мкпп, это оставить за собой возможность отжечь в любой нужный момент.

Быстро ехать современные акпп не мешают или имеется ввиду что другое?

Root писал(а):но вот отжигать до дыма резины на мкпп ниразу не пытался - желания не возникало.

Разумеется. Жечь резину интересно на заднем приводе. Да и то, интересно сильно сказано, так побаловаться разок.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 01 фев 2013 19:41

SLY писал(а):4х55 это полный привод , а не мощность
ни фига не так. 55 сил на цЕлиндр))))
На самом деле сейчас наверное взял бы ПП, т.к доступен с АТ (в момент заказа а/м только МТ). На зимней дороге с моноприводом ускориться с 30-60 км/ч крайне сложно. Сейчас спасает недавно установленная кнопка спорт. Дело в том что после ее установки изменились хар-ки двига в обычном режиме, он охотно едет с 1500 оборотов.
С другой стороны ПП съест динамику разгона за счет большего веса, а мне ее и так мало. :evil:

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Дизель или бензин?

Сообщение SLY » 01 фев 2013 22:05

Kesh, нас уже двое, кто считает наоборот)) Повод задуматься))

А ПП тяжелее ровно на столько, на сколько прибавляется лошадок) В итоге динамика разгона по паспорту одинаковая, только топлива кушает чуть больше.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 01 фев 2013 23:08

SLY писал(а):нас уже двое, кто считает наоборот))

это зашоренность)) Что за штампы 4х... - все, значит это про привод? :mrgreen:
SLY писал(а):А ПП тяжелее ровно на столько, на сколько прибавляется лошадок

А после чипа лошадок то одинаково :idea:

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re:

Сообщение SLY » 02 фев 2013 16:14

Kesh писал(а):это зашоренность)) Что за штампы 4х... - все, значит это про привод? :mrgreen:


А то) Не была б Инсигния с ПП, не было вопросов) А так брал бы V6, тогда бы отвечал на вопросы "зачем тебе вторая запаска". :lol:

Kesh писал(а):А после чипа лошадок то одинаково :idea:

И почему Опиль не может продавать ПП на 220 лошадок по бумагам, если движок аппаратно один... Столько плюшек было б приятных :mrgreen:

А чип чипа не существует? Или штатные 249 залить хочешь? И зачем столько мощности на переднем приводе, если зимой и на 175 разогнаться сложно.

P.S.: по поводу бензин и дизель: никто не пробовал посчитать, за сколько окупается дизель по сравнению с бензинкой? Дизель сейчас уже практически дороже 95 становится, и все его преимущества только в расходе и меньшим налоге. 249 лошадок вроде как 18к в год налога в москве, за 175 я плачу около 6000 тысяч. А минусов у дизеля тоже много, помимо динамики и, насколько я понимаю, более дорогих запчастей.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 02 фев 2013 17:57

Хочу залить штатные 265 :evil:
SLY писал(а):И зачем столько мощности на переднем приводе, если зимой и на 175 разогнаться сложно

Сига весит 1800 на недоприводе + АТ, но зимой :arrow:

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 03 фев 2013 00:47

Kesh
Самое прикольное, что зимой 79 сильная нива, со светофора, может уделать твой 265 моноприводный табун, только из-за присутствия ПП.

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 03 фев 2013 18:06

Kesh
Смотрю мощность таки заменил в профиле :mrgreen:

TonicBT
Зимой вообще все маломощное со светофора уходит быстрее, даже моноприводное. Раздражает жутко, особенно когда приходится газом ловить миллиметры, когда колеса в пробуксовку не уходят.

Кстати, кто может объяснить эффект AUDI? По их конфигуратору, 2.0 211 сил 350 момента ПП на механике при весе в 2150 едут на 6.5 секунд до сотни, когда синька при большей мощности, моменте и меньшем весе едет кое-как 7,7 секунд. А 3,0 ПП при весе в 2200, 272 лошади и 400 момента едет 5.3 секунды, объезжает Синьку ОРС, и при этом жрет даже меньше 2.0Т синьки же. Это настолько продвинутые технологии, или просто недоговаривают?

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Сообщение TonicBT » 03 фев 2013 19:27

SLY
Это DSG / Stronic, никаких чудес.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 03 фев 2013 21:19

SLY писал(а):Смотрю мощность таки заменил в профиле :mrgreen:

Чтобы никого в заблуждение не вводить
SLY писал(а):кто может объяснить эффект AUDI? По их конфигуратору, 2.0 211 сил 350 момента ПП на механике при весе в 2150 едут на 6.5 секунд до сотни

Во-первых 2150 это масса с полной нагрузкой, 1625 снаряженная масса (весы А5 ПП S-троник) + быстрая кпп + чуть приукрашенные паспортные цифры. Сига на ПП 1900 (весы) + тупой автомат. Вот тебе и весь эффект ауди. Хотя ВАГи неплохо валят.
TonicBT писал(а):Самое прикольное, что зимой 79 сильная нива, со светофора, может уделать твой 265 моноприводный табун
А я зимой пенсионерю

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re:

Сообщение TonicBT » 03 фев 2013 22:16

Kesh писал(а):чуть приукрашенные паспортные цифры.

А на сколько, если не секрет?

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re:

Сообщение SLY » 04 фев 2013 00:01

Kesh писал(а):Во-первых 2150 это масса с полной нагрузкой, 1625 снаряженная масса (весы А5 ПП S-троник) + быстрая кпп + чуть приукрашенные паспортные цифры. Сига на ПП 1900 (весы) + тупой автомат. Вот тебе и весь эффект ауди. Хотя ВАГи неплохо валят.


Значения я приводил для А4 c обычной механикой, не роботом. Просто как-то очень сильно валят, хотя и законы физики должны быть едины для всех. Нельзя и валить, и при этом не жрать бензин. Да, посмотрел характеристики, в таблицу они почему-то приводят полную максимальную массу, а не массу снаряженной машины. В итоге А4 весит чуть менее 1600, почти как вектра. Но по цифрам получается, что 2.0TFSI на ручке едет медленнее кватры на полсекунды, но жрет при этом ровно 5 литров на сотню. Чудеса экономии.

Код: Выделить всё

A4 - 1.8 TFSI 170 л.с. quattro 6-ст. мех.
Стандартное оборудование
Технические характеристики
 
1.8 TFSI 170 л.с. quattro 6-ст. мех.                                2.0 TFSI 211 л.с. quattro 6-ст. мех.
1.338.000 р.                                                                1.549.000 р.

Двигатель
Мощность двигателя
1798 см³                                                                     1984 см³
 
Мощность
Максимальная мощность
170 л.с. при 3800-6200 об/мин                                      211 л.с. при 4300-6000 об/мин
Максимальный крутящий момент
320 Нм при 1400-3700 об/мин                                       350 Нм при 1500-4200 об/мин
 
Масса
Собственная масса
1580 кг                                                                      1530 кг
 
Пробег
Максимальная скорость
229 км/ч                                                                    246 км/ч
 
Разгон с 0 до 100 км/ч
7,9 сек                                                                     6,6 сек
 
Расход топлива
расход город (л/100 км)
8,1 л/100 км                                                           8,9 л/100 км
расход загород. (л/100 км)
5,2 л/100 км                                                           5,6 л/100 км
расход смеш. (л/100 км)
6,2 л/100 км                                                           6,8 л/100 км

TonicBT
Модератор
Сообщения: 5193
Зарегистрирован: 02 ноя 2004 11:52
Имя: Антон
Страна: Россия
Город: М.О. Удельная
Модель: Универсальная
Двигатель: V6 twin turbo 3.5 & 2.0T
Мощность: 360 & 211
К.П.: АКПП
Цвет: Белый Белый
Рег. номер: 360 729
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 34 раза
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение TonicBT » 04 фев 2013 00:11

SLY писал(а): но жрет при этом ровно 5 литров на сотню.

Это при идеальных условиях, которых в реальной жизни не встретить. Зато красиво смотрятся цифры :mrgreen: а вот то, что ауди едет - это факт.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 04 фев 2013 20:13

SLY
За счет полного привода машина с места выпрыгивает оч хорошо, +С-троник переключает быстрей чем МТ и всегда безошибочно
TonicBT писал(а): а вот то, что ауди едет - это факт.
Весной постараюсь ходом одолеть какую-нибудь А4 или А5 с 2.0Т на полном стоке

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Дизель или бензин?

Сообщение SLY » 04 фев 2013 21:38

Kesh
Stronic это конечно хорошо, но стоит других денег совсем) Да и синька должна прыгать с места на ПП по идее. Вес да, подводит.

Просто по ценам получается либо голая А4 кватра с 2.0Т, которая едет, либо с 1.8Т которая едет как синька. Либо Синька 2.0Т 4х4 в фуллфарше. По фаршу душа и жаба вместе хотят синьку, по динамике - Астру ОРС, по классу - Ауди) Но Ауди будет только ехать, и то не факт. А чтоб ее навесить до более-менее интересного состояния надо еще тысяч 300-400 походу, а это совсем другие деньги.

Ладно, что-то опять свалились в очередные "муки выбора"... Так про битурбодизель ничего не слышно? На рестайл синьки не планируют ставить и в Рашку поставлять?

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 06 фев 2013 11:42

SLY писал(а):Да и синька должна прыгать с места на ПП по идее. Вес да, подводит.

Не вес, а автомат. С педалей не положено, а С-троник штатно имеет лаунч.
SLY писал(а):А4 кватра с 2.0Т, которая едет, либо с 1.8Т которая едет как синька.

1.8Т ходом будет курить, а 2.0Т +- ровно если ходом, с места аудь (2.0Т+квака) упрыгает.
SLY писал(а):Так про битурбодизель ничего не слышно?

Звони дилерам каждые пару месяцев уточняй, ДжиЭм постоянно что-то меняет, глядишь и начнут завозить. Но это будут эксклюзивные машины (т.е мало изученные и высокотехнологичные) со всеми вытекающими.

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Сообщение SLY » 06 фев 2013 19:21

Прыжок для трансмиссии вообще вещь убойная, машинку жалко в такие моменты. Но неужели синьковский автомат не умеет лаунч? Вроде эта фича уже давно чуть ли не на каждом автомате есть, даже старинном-расстаринном.

Аудь с места может и упрыгает, но чтоб она упрыгала, надо еще полсиньки в нее доплатить :mrgreen: Лучше уж буду полуовощем :idea:

По идее там только будет двигло отличаться, и то сомневаюсь, что сильно много. ИМХО там только проблемы с обслуживанием будут, ибо не знают где что искать. А по технике, битурбу уже немцы опробовали и болячки подлечить должны. Я надеюсь, что на Женеве рестайл покажут, и осенью уже поставлять начнут. А с ценами на солярку сегодня по москве.... когда обычный 95 на рубль дешевле дизеля уже стал, и дизель сравнялся с 95 присадочным, вообще начинаешь раздумывать, что дизель уже не особо и нужен. Налог меньше, это да. Жрет меньше, но не на много. Зимой греется плохенько. Так что на мой взгляд сейчас в выборе бензин-дизель наступил какой-то паритет.

Kesh
Вектравод
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 22 июн 2008 15:48
Имя: Андрей
Телефон: есть
Город: возлемкадовск
Модель: Vectra Dа 4x4
Двигатель: 2.0 ТЫ
Мощность: 248,8
К.П.: 6t70
Цвет: зеленый

Сообщение Kesh » 06 фев 2013 22:59

SLY писал(а):битурбу уже немцы опробовали и болячки подлечить должны.

А наши сервисмены будут долго думать с какой стороны к нему подойти :mrgreen: Даже для проведения элементарных работ
SLY писал(а):сейчас в выборе бензин-дизель наступил какой-то паритет
Точно

SLY
Вектравод
Сообщения: 657
Зарегистрирован: 08 янв 2007 22:44
Имя: Олег
Страна: Россия
Город: Москва, ЮАО
Модель: Insignia HB'14
Двигатель: 2-х литровая турборакета
Мощность: по 83 на колесо
К.П.: шайтан-машина
Цвет: как у блондинки
Рег. номер: 126 777
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Дизель или бензин?

Сообщение SLY » 12 фев 2013 19:30

А наши сервисмены будут долго думать с какой стороны к нему подойти Даже для проведения элементарных работ


Да ладно) Перед там, зад там, маслозаливная желтенькая :mrgreen: А все остальное методом тыка, как обычно :lol:

Кстати, я тут почитал про современные автоматы. Что они по КПД приближаются к механическим коробкам в скоростных режимах движения, со всеми их плюсами в виде торможения двигателем. И что классический автомат он только на малых скоростях и в моменты подтыкания передачи, а после разгона свыше 60кмч там включается самоблок гидротрансформатора и идет жесткое соединение двигатель-коробка.

Если это действительно так на Инсигнии, тогда автомат при его хорошем исполнении и своевременным слежением за маслом действительно не плох в качестве замены механики. Поэтому и смотрю, что в динамике разгона автоматы проигрывают только пару-тройку долей секунды. А не секунду-другую как раньше.

r075uk
Вектравод
Сообщения: 835
Зарегистрирован: 18 май 2009 11:23
Имя: Андрей
Страна: Россия
Город: Ростов-на-Дону
Модель: Opel Insignia 5D
Двигатель: A20DT
Мощность: 130
К.П.: AF40-6
Цвет: Mahogany
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение r075uk » 15 фев 2013 23:14

Если это действительно так на Инсигнии, тогда автомат при его хорошем исполнении

Нормально AF40-6 работает. Неожидал. Поледний раз перед этой коробкой ездил на автомате 4-х ступенчатом в 2004 году...... Подтыкает плавно, незаметно, перебирает передачи быстро. Иногда вообще невозможно понять, когда произошло переключение. Двигателем тормозит как на механике.
Жрет меньше, но не на много. Зимой греется плохенько.

1. Заметно меньше. 7.5 -8л. чисто по городу, против 11-12л. на вектре 1.8.
2. пока удалось по эксплуатировать при -12*, могу сказать , что греется не на много долmше чем z18xer.
Пора бы научиться пользоваться кнопкой "правка"

zemlyak
Модератор
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 24 май 2005 11:37
Имя: михаил
Город: Москва, Перово
Модель: Инсигния
Двигатель: 2 л. CTDI
Мощность: 160 л.с.
К.П.: автомат
Цвет: белый
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение zemlyak » 20 фев 2013 14:29

r075uk
Привет, ну ты с Синькой определился, уже больше года думаешь? :roll:


Вернуться в «Insignia (Vectra D)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя